Hallo Britta,

soweit so gut. Ich habe verstanden, daß ich den Spion damit zwar ggf. wahrnehmen kann, aber nicht sehen. Wenn er z.B. auf mich zaubert und mein Großmeisterschutz aktiv wird (was ich merke, da mir aufgrund eurer geänderten Regelung Magiepunkte abhanden kommen) nehme ich wahr, das ich nicht alleine bin, kann den Spion aber nicht sehen, da der Zauber keine direkte Gefahr für mich war.
Nun könnte ich also versuchen ihn selbst mit Zweitem Gesicht oder ähnlichem zu suchen. Alternativ sorge ich für Rauch oder Mehlstaub, um den Spion sichtbar zu machen.
Korrekt?
Gruß
Christian

Britta, Ich spiele kein Vampire, habe also keine Ahnung wie "Obfuscate" oder "Verdunklen" bei euch gespielt wird. Es könnte helfen, wenn du den Entsprechenden Regelabschnitt posten könntest, falls du ihn irgendwo schon digital rumliegen hast.

Ich würde das ganze auch nicht "Unsichtbarkeit" sondern "Tarnen", "Verstecken", "Heimlichkeit" oder wie im Vampire "Verdunkeln" nennen.

Aber kurz zusammengefasst:
1. Es ist eine Göttergabe des Gottes der kleinen Fische
2. Ein getarnter Spieler ist nicht sichtbar
3. Er wirft keinen Schatten und hat kein Spiegelbild, ist nicht im Astralraum sichtbar wenn er nicht explizit gesucht wird
4. Normale Geräusche wie Atmen, Kleidung, Schritte werden der allgemeinen Umwelt zugeschrieben oder ganz ignoriert

5. Sobald der Getarnte die Absicht hat einem anderen körperlichen Schaden zuzufügen, verliert er seinen Getarnt-Status
6. Wenn der Getarnte einen anderen gezielt berührt verliert er seinen Getarnt-Status
7. Laute Geräusche, unabsichtliche Berührungen, Veränderungen (Verschwundene Dinge, geöffnete Türen/Kisten/Fenster) können "Verwunderung" auslösen. Der Getarnte verliert seinen Getarnt-Status jedoch nicht. Der "Verwunderte" wird zuerst versuchen diese einer anderen Ursache zuzuschreiben. Wenn sich keine gute Erklärung findet kann er gezielt nach einem Getarnten suchen.

8. Ein Getarnter kann Gegenstände dieben. Jedoch nicht vom Körper eines Anderen.
9. Ein Getarnter kann nicht aggressive Zauber wirken, z.b. Heilung, Analyse
10. Ein Getarnter kann Schlösser öffnen, Fallen entschärfen, etc.
11. 8-10 können natürlich Verwunderung auslösen

Darüber hinaus finde ich
12. Der Getarnte sollte sich erkennbar bemühen unauffällig zu sein
13. Andere werden nicht gezielt dahin gehen wo ein Getarnter steht
14. Der Spieler braucht 3 Sekunden ausserhalb des Sichtbereiches um sich zu tarnen, tarnt sich ein Spieler im Sichtbereich eines Anderen bleibt er für diesen sichtbar bis er dessen Sichtbereich verlässt
15. Ein Verwunderter wird seine Verwunderung deutlich zum Ausdruck bringen, und auch offensichtlich machen, wenn er eine gezielte Suche beginnt. Der Getarnte hat also ein wenig Zeit um die Beine in die Hand zu nehmen, oder ein tatsächliches Versteck zu finden.
16. Ein Spieler der aus der Tarnung heraus einen Anderen angegriffen hat, meldet sich bei der SL und freut sich auf den Zorn des Gottes der kleinen Fische
17. Es ist eine Göttergabe, also Stossgebet beim tarnen, den Schrein des Gottes finden, ihm opfern, hauptsache zeigen, dass man sich freut in seinem Schutz zu stehen

In der Vampire-Regel die ich nach einer 2-minuten Suche gefunden habe stehen noch folgende Punkte
18. Der Getarnte wird von Waffen und Zaubern verfehlt, auch bei Bereichseffekten

Habe ich jetzt noch was vergessen?

Also wenn ich mir die von die von Wieland aufgelisteten Punkte so ansehe, wirkt das Ganze doch recht..hmmm einseitig.
Ob beabsichtigt oder nicht, derjenige der sich "verdunkelt" scheint immer der Entscheider zu sein ob das Tarnen noch Bestand hat oder nicht.
Mag sein das es anders gedacht ist, in meinen Augen ändert es aber nichts daran das der "Belauschte" oder "Beobachtete" immer irgendwie gezwungen ist (auch weil er sich selbst in diese Position drängt) den verdunkelten zu ignorieren.
Geräusche aus dem Nichts...sei verwundert und tu es ab oder suche nach einer anderen Erklärung.
Bewegung von Gegenständen..siehe oben.
Niesen...siehe oben.
Im Weg stehen..siehe oben......alles scheint darauf hinauszulaufen das ich mir immer das unerklärliche..tja irgendwie erklärbar mache, und zwar solange bis derjenige den ich krampfhaft zu ignorieren versuche von sich heraus sagt, ok jetzt bin ich entdeckt.

In der realen Welt, gehe ich damit durchaus Konform. Da würde so gut wie jeder, der alle Tassen im Schank hat, es genau so machen:) (wer will schon nach dem dritten Anruf bei der Polizei wegen Geisterbesuch in der Klapse landen!?)
ABER wir spielen nicht in der realen Welt, wie schon mehrfach von Britta erwähnt, gibt es irgendwelche Geister denen man im Laufe seines Larplebens begegnet. Es gibt Astrales, ausserdimensionale wasauchimmer und und und. All dem sind wir (SC UND NSC) ja bei seltsamen Begebenheiten auch auf der Spur. Die ignorieren wir solange sie still und unauffällig sind und ich meine wirklich still und wirklich unauffällig.

Zwar bin ich der Meinung das wir diese Verdunklung gerne ausprobieren können oder sogar sollten, allerdings tu ich mich mit den bisherigen Rahmenbedingungen schwer (also keine generelle Ablehnung, auch nach den durchaus guten Argumenten bisher)

Zu Punkt 18 in Wielandsliste.
Nö, finde ich doof.. Das würde nämlich bedeuten das der Getarnte nicht da ist und das hat mit Tarnung nichts zu tun.

Ein weiterer Punkt bei der ganzen Verdunklung, der hier auch gerne mal angebracht wird ist:
Wegschleichen aus der Gefahrenzone.... den Gedanken kann ich sogar nachvollziehen, leider sehe ich vor meinem geistigen Auge gerade 20 "unsichtbare" neben der Schlacht hocken. Man kann ja was sehen und ist dabei nichtmal in Gefahr! naja und wenn sich die Schlacht verschiebt... gehen wir halt mit unserem Bier ein paar Schritt beiseite.
Ihr könnt mich jetzt gerne für eine Unke halten aber die Leut gibts doch auch schon ohne Verdunkeln.. und gehen mir tierisch auf den Sack (so jetzt hab ichs gesagt). Und bitte jetzt kein "Dann geh doch hin und mach sie zur Sau" denn das wird immer mit dem selben Unsinn und pseudo Freiheitsargumenten erwidert alá "Ähhh du hast mir gar nicht zu sagen... ich guck ja nur... ist doch nicht deine Sache" und man merkt das da eine gute Portion OT angepisst mit schwingt.

Liebe Grüße

Michi

Vielleicht sollte ich mal ein wenig den Hintergrund der Vampire-Verdunklung erklären.
Ich spiele nämlich auch in der Domäne, in der Britta ist, und muss sagen, das funktioniert da wirklich super.

Folgendes: Obfuscate heißt nicht "da ist niemand". So funktioniert das nicht. Obfuscate heißt, du beachtest XY an der Stelle nicht. Deine Augen gleiten einfach über ihn drüber. Du nimmst ihn nicht wahr, weil diese Fähigkeit dafür sorgt, dass du nicht auf ihn achtest. Deswegen trifft man ihn auch üblicherweise nicht mit Waffen. Um mit einer Waffe gegen jemanden agieren zu können, muss man ihn wahrnehmen. (Man kennt das Phänomen des "Blinden Flecks"? So in etwa, bloß immer da, wo derjenige steht.)
Heißt nicht, dass der Verdunkelte nicht doch was abbekommt. Explosionen, Streifschüsse, etc etc das hat alles für denjenigen Relevanz. Niemand ist dadurch "unantastbar".

Wenn 20 Leute (es werden niemals 20 Leute gleichzeitig sein. Nie. Diese Fähigkeit muss man ja auch erstmal sich aneignen und daran sind immer Bedingungen geknüpft.) beschließen: Da ist ein Kampf, dem ich entgehen möchte, aber trotzdem in der Nähe stehen, um mitzubekommen, was passiert (aka. "Die gucken nur."). Dann ist das für die möglicherweise taktisch sinnvoll. Stell dir vor, du wärst Heiler. Du kannst möglicherweise nicht kämpfen, oder es liegt ein Verwundeter hinter feindlichen Linien und blutet langsam aus... In Verdunklung, kriegst du das mit, weil du im Kampfgeschehen bist. Du kannst dich, wenn du es klug anstellst, dich hinter die feindlichen Linien schleichen und deinem Kameraden das Leben retten, während deine Feinde zu abgelenkt sind, um hinter sich zu schauen.
Explodiert dann ein Feuerball, wirst du dennoch gegrillt.

Beim Vampire gibt es eine Reihe von Möglichkeiten Dinge mitzukriegen, ohne dass andere davon etwas mitbekommen. Man kann seine Sinne verstärken (z.B. Gehörsinn, man zeigt durch ein Handzeichen, dass man die Fähigkeit benutzt und stellt sich neben die Personen, die man belauscht, die wiederum einen ignorieren.), Man kann Geister befragen und vieles mehr.
Auch Verdunklung ist eine Fähigkeit, die durch ein Handzeichen angezeigt wird und daraufhin ignorieren alle die Person.
Für gewöhnlich steht der Verdunkelte einfach stumm daneben. Diese ganzen Überlegungen mit "Was ist, wenn er niest?"... Das sind Ausnahmen!
Tatsächlich fällt mir gerade keine Situation ein, in der sowas passiert ist. Das kann passieren. Ist aber sehr sehr selten.

Es ist wirklich nicht so schwierig, wenn man einmal über seinen Schatten gesprungen ist.
Du weißt, du bist gerade dabei Clansinterne Geheimnisse auszuplaudern und XY steht in Verdunklung daneben. Klar, wird das IT unangenehme Konsequenzen für deinen Char haben, aber da muss man dann durch. :D
"Gutes Spiel" - Die Betroffenen ignorieren und der Verdunkelte verhält sich so unauffällig wie möglich. Letzten Endes hängt es immer von der Spielerleistung ab. Und vom Willen.

All das macht im Vampire auch durchaus Sinn, zumindest schätze ich es so ein (ich hab da nicht den Plan was Vampire Live angeht)
Doch, soweit ich das verstanden hab, ist Vampire ein deutlich intrigenlastigeres Spiel, es beruht aus Tarnung und nicht auffallen. Das, zumindest meine bisherige LARPerfahrung, ist bei Fantasycons deutlich unterschiedlich.
Unabhängig von einer Verdunklung, incl. Band wird ein Charakter ehr nicht unbeschadet durch die Reihen der Feinde gehen ohne mindestens einmal eine abzukriegen. Einfach weil die ganze Sache deutlich mehr auf du kannst was du darstellen kannst beruht, respektive stell deine Fähigkeit dar und das je schöner je besser.
Außerdem sehen sie das Band nicht, sie achten nicht darauf. Sie haben genug damit zu tun sich um sich selbst zu kümmern (Gegner treffen, ausweichen, nicht aufs Maul fallen.. ah da ist einer und rauf!)
So siehts meist aus.
Ein weiterer Punkt aus meiner Sicht, im Fantasy spielen wir in einer magischen Welt. Es gibt gar nicht wenige Leute die Zaubern können, die Priester sind, die Alchemie beherrschen. Wenn ich merke das irgendwer sowas wie verdunkeln kann, hock ich mich hin und entwerfe einen Zauber der das verhindert oder aufhebt.
Die Vampire Welt ist da deutlich anders gestrickt, so wie ich das sehe. Da ist Magie eine sehr seltene Gabe oder Fähigkeit, d.H. das es viel aufwendiger ist Gegenmaßnahmen zu entwerfen.

Wie schon gesagt, ich hab nicht dagegen es auszuprobieren. Bitte versteh ich da nicht falsch. Die beschriebenen Möglichkeiten und Optionen finde ich durchaus gut und lobenswert. Ich finde die ewige "Du hast eine Eingebung... mach doch mal einen Gottesdienst" oder die Eigeninitiative alá "Ich frag mal Gottesname hier eintragen, ich schau mal in den Astralraum" ehrlich gesagt auch nicht toll bis blöd weil faul.
Trotzdem sehe ich eine Menge Probleme wenn es nicht auf Larp angepasst ist, denn Larp ist nun mal nicht Vampire, die Welt, die Charaktere, das Konzept ist ein anderes.


Liebe Grüße

Michi

PS meine VampireErfahrungen kommen vom Googeln :) und einmal NSC gespielt. Allerdings hatten wir früher regelmäßig eine Domäne in unserem Bunker, die dort gespielt haben.

Fee, auch wenn es quasi nie vorkommen sollte, dass jemand der grade verdunkelt ist niest, sollte vorher klar sein, was in einem solchen Fall passiert.

Ich mach mal mit meiner Numerierung weiter für ein paar weitere Fragen die mir gekommen sind.
19. Google sagt mir, im Vampire gibt es aber auch eine explizite Fähigkeit, Auspex, um Verdunklung zu kontern. Ist auch eine solche Fähigkeit angedacht?

20. Wie sieht es mit Anwendungshäufigkeit aus? Beliebig oft? X mal pro Tag / Stunde?

21. Was soll die Fähigkeit kosten?

22. Gibt es Einschränkungen wer die Fähigkeit lernen kann?

23. Gibt es Nebenwirkungen? z.b. lasse ich mich damit mit einer Gottheit ein, und was ist deren Gesinnung? Das könnte für Priester oder Paladine wichtig sein.

24. Wirkt verdunklen gegen alle Wesenheiten?

25. Gilt das Angriffsverbot aus der Verdunklung heraus für alle Wesenheiten? Also Humanoide, Untote, Dämonen, Feen, Tiere?

26. Was ist wenn der Verdunkelte durch 3. verraten wird. Z.B. ein durch die Tür hörbares "Ich frage mich was unser Spion da drin wohl macht?"

Wenn du mal versucht hast einen kleinen Fisch (im Aquarium oder sonstwo) zu fangen, weisst du dass auch der kleinste Fisch ganz schön zappeln kann. ;-)

Also zur Darstellung, die Idee mit dem gelb-lila-getupften* Band halte ich für relativ einfach umsetzbar und gut erkennbar, und die Spieler sind es gewohnt auf bunte Bändchen zu reagieren.
*Änderungen vorbehalten, die endgültige Farbe ist natürlich Brittas Willkür unterlegen

21-23: Gut, damit sollten Fälle ala: "Ich bin ein etwas zwielichtig angelegter Charakter, und hab ein paar Punkte über, und bin auch schonmal an ner Mauer entlang geschlichen, ich kauf mir das mal. Und wenn er dann da ist Ohh, das passt jetzt aber so gar nicht zu meiner Gottheit,..." erledigt sein. Oder zumindestens unter "selber Schuld, hättest du mal nach dem Kleingedrucken gefragt als dir der Priester den Vertrag zum mit Blut unterschreiben hingelgt hat".

24: Also erkennt Brittas persönlicher Anti-Pappnasen-Dämon auch verdunkelte Gestalten, gut zu wissen :-)

25: Stimmt eigentlich. Aus der Verdunklung auf Dämonenjagd gehen, damit machst du nur den Dämon darauf aufmerksam, dass hier ein kleiner Fisch ist, oder vielleicht auch mehr davon, damit gefährdest du ALLE kleinen Fische, das ist nicht gut. Und alles was ein kleinerer Fisch als du ist, nun du solltest das Gefühl kennen wenn ein großer Fisch es auf dich abgesehen hat, also lass es,...

Ich denke, das ganze wird schon klappen, und je mehr Mühe sich der vedunkelte gibt, desto leichter wird er zu ignorieren sein, und desto eher wird ihm eine Unachtsamkeit verziehen. Denn auch als Opfer habe ich immernoch die Wahl wie viel ich mir jetzt durch Vergesslichkeit, den Wind, andere Anwesende erklären kann, bevor ich mich wundere.
Eine verdunkelte Pappnase wird wahrscheinlich recht schnell IT-Verwunderung auslösen und damit selbst zu seiner Enttarnung beitragen.


Mögliche Gegenmassnahme für nicht Magier: Waldläuferfähigkeit. Bei 100 Punkten*, du Betrachtest deine Umgebung konzentriert (d.h. in dem Raum sollte nicht viel los sein, eine ruhige Besprechung stört die Konzentration nicht, ein grölendes Saufgelage aber mit Sicherheit) für mindestens 1 Minute und du den Spion siehst, dann weisst du ob ein Spion im Raum ist. Ihr dürft jetzt nach ihm suchen
200 Punkte* nach 1 Minute siehst du den Spion solange bis er deinen Sichtbereich verlässt
*oder was auch immer ihr denkt

Und das alles obwohl mein Charakter an der Fähigkeit so gar kein Interesse hat :-)

Kleiner Kommentar zu 23.
Als dankbarer Diener des alten Pantheons: Erzähl mir eine Geschichte, Britta, und laß die Wörter Gefahren und Nebenwirkungen darin vorkommen ;-)

Wer wurde hier aus der Zeit genommen? Kang und Kulos sind Geschichte!!

Wenn Du über Analysezauber sprichst, beginne ich mir sorgen zu machen. Ich erinnere mich an eine nette kleine Dame meines Alters, welche mir erklärte, Analysezauber gegen Spieler sind bäh. (Einen Punkt den ich übrigens ähnlich sehe) ;-)

Gruß
Christian

Also ich mag diese Analystzauberfragen. Es ist immer eine Frage der Perspektive.
- Aus Sicht der Trollgötter ist TOK eine ganz guter Troll mit Potential nach oben. Ob das der halogenlichten Elfenmagierin wirklich hilft, muß sie das selber beurteilen. Vor allem wenn ich das Detail mit den Trollgöttern weglasse.
- Habe mal einen alten Priester gespielt, der auf die Frage nach der Gesinnung antwortete: "Ich bin 104 Jahre alt." Der gute Mann war halt darüber hinaus
Man kann lustige Sachen damit machen.

Damit sich auch mal jemand anderes in die Diskussion einschaltet: Ich teile die Diskussion von Wieland und dem Typen der Bierdosen mit seinen Eckzähnen öffnen kann, denke aber auch wie sollten es mal ausprobieren. Zumal Ranald im Mittel sowieso ständig so verstrahlt ist, das so ziemlich jeder halbwegs real heimliche SC/ NSC automatisch diesem Effekt unterliegt.